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Der Untergang (DE 2004)

The Downfall: Hitler and the End of the Third Reich (US 2004)
Downfall (2004)


Genre      Drama
Regie    Oliver Hirschbiegel ... 
Buch    Bernd Eichinger ... 
Produktion    Bernd Eichinger ... 
Darsteller    Bruno Ganz ... Adolf Hitler
Alexandra Maria Lara ... Traudl Junge
Anna Thalbach ... Hanna Reitsch
Birgit Minichmayr ... Gerda Christian
[noch 17 weitere Einträge]
 
Agent KeyzerSoze
 
Wertungen1089
Durchschnitt
7.56 
     Meine Wertung
[Prognose] [Werten]


DVD-Erscheinungstermin:
15.03.2005

Start in den deutschen Kinos:
16.09.2004



53 Meinungen   [Ihre Meinung zu diesem Film]

Rufio
30.03.2015 21:47 Uhr / Wertung: 1
Habe soeben den vollständigen Artikel von Wim Wenders dazu gefunden. Den Vergleich mit 'Resident Evil' fand ich sehr interessant und wenn er es in seinem Text nicht richtig schafft, die Sachen auf den Punkt zu bringen, so spricht er doch ganz wichtige Dinge zu 'Der Untergang' an.

http://www.zeit.de/2004/44/Untergang_n
Rufio
25.03.2015 15:35 Uhr / Wertung: 1 - Letzte Änderung: 25.03.2015 um 15:40
Als Deutscher schäme ich mich dafür, dass dieser Film von den meisten so gut aufgenommen wurde!

Ich habe mir nicht die Mühe gemacht, hier alle Kommentare durchzulesen, aber ich halte es für fahrlässig sich bei der Kritik nur auf die schauspielerische Leistung, den Realismus des Films, oder dessen Authentizität zu beschränken.

Mein größter Kritikpunkt ist die meiner Meinung nach falsche Darstellung der Figuren, die den Film nicht nur schlecht, sondern auch sehr gefährlich machen.

Anhand des Filmes könnte man meinen, die meisten Nazis wären wohlerzogene, freundliche und vernünftige Leute gewesen. Nur ein paar waren verrückte Irre (bspw Hitler und Goebbels) die große Mehrheit scheint jedoch recht sympathisch zu sein.
Weiterhin werden ein Großteil dieser Nazis als Helden stilisiert, was ich mehr als nur problematisch finde.
Beispielsweise die Rolle des Ernst Güntther Schenck, gespielt von Christian Berkel.
Im Film ist er derjenige, der sich um die Zivilbevölkerung sorgt. Obwohl er die Möglichkeit bekommt, Berlin rechtzeitig zu verlassen, entscheidet er sich heroisch in Berlin zu bleiben, um den Menschen zu helfen. Als SS Arzt sieht er traurig und von Ideologie distanziert, die schreckliche Seite des Krieges und kümmert sich dabei liebevoll um Verwundete und Alte Menschen, um Zivisten. Er ist ein Retter der Hilflosen. Später versucht er noch Einen Offizier vom Selbstmord abzubringen, denn wofür noch sterben, wenn der Krieg schon fast vorbei ist.
Das Kontroverse dabei ist, das historische Vorbild.
Ernst Günther Schenck war ein SS-Arzt, der ua im KZ Mauthausen unmenschliche Experimente an Häftlingen durchführte. So wird ein Kriegsverbrecher zum Publikumsliebling.
Nächstes Beispiel: Albert Speer.
Er ist im Film eine Art Vaterfigur und Held. Er kümmert sich liebevoll um die Menschen, sorgt sich bspw um die junge, "unschuldige" Traudel.
Auch historisch wurde er oft von alliierter Seite aus als der "gute Nazi" bezeichnet. Trotzdem wurde er in den Nürnberger Prozessen zurecht zu 20 Jahren Haft für zahlreiche Kriegsverbrechen verurteilt. Die schwerwiegendsten waren zu diesem Zeitpunkt jedoch noch nicht bekannt. Erst nach seinem Tod wurde sein Anteil am Bau der Konzentrations- und Massenvernichtungslager bekannt.
Ich will nicht mal sagen, dass manche Leute nicht ganz vernünftige oder kritische Gedanken gehabt haben könnten, jedoch stört mich die nachträgliche Heroisierung von offenkundigen Kriegsverbrechern! Außerdem stimmt die Balance nicht. Im Film scheint die übermäßige Mehrheit der Nazis gute Leute gewesen zu sein, was so nicht stimmt. Die scheinbare Objektivität und Authentizität, die der Film vermitteln will, ist nichts weiter als gefährlich und verfälschend. Objektivität und Wahrheit sind Dinge, die der Film für sich beansprucht, obwohl diese einfach nicht zu erreichen sind. Daher hätte es dem Film besser zu Gesicht gestanden, wenn er mit sich selbst sehr viel kritischer umgegangen wäre.
Desweiteren werden die Deutschen nur als Opfer gezeigt, mit ein paar Alibi-Verweisen auf ihre Täterschaft.
Und ja, es wird detailreich gezeigt, wenn ein belangloser Soldat sich in den Kopf schießt, als Goebbels sich und seine Frau erschießt, wird weggeschwenkt. Wikipedia dazu: "Gerade beim Tod dieser beiden Hauptverantwortlichen gnädig wegzuschwenken, heißt für Wenders, ihnen eine Ehre zu erweisen, die ihnen nicht gebühre."
Und irgendwie bin ich da bei Wim Wenders.

Ich finde, ein Film darf durchaus deutsche Opfer zeigen. Auch meine Familie hat im Krieg gelitten. Aber wenn ein Film ausschließlich das deutsche Volk als Opfer zeigt, verkennt das die Wirklichkeit.

Außerdem bezweifle ich stark, dass die Sekretärin des Führers so überhaupt keine Ahnung davon hat, was mit den Juden passiert. Vielleicht wusste sie nichts von den KZs. Das aber nicht alles koscher war, muss sie gewusst haben.

Das folgende ist nicht ganz ernst gemeint, aber Magda Goebbels hat mich irgendwie an Ursula von der Leyen erinnert. Ihre Haltung, ihr Aussehen, die vielen Kinder, aber auch die Art und Weise, wie sie redet.
ayla
24.07.2014 17:47 Uhr
Merkwürkig kalt wirkt das alles, oft langatmig. Ständig wechseln die Szenen, für nichts und niemanden nimmt sich Hirschbiegel richtig Zeit, als ginge es darum, so viel Elend, Blut und Terror wie möglich in 180 Minuten zu packen. Darüber hinaus verfallen Eichinger und sein Regisseur Hirschbiegel der Idee, nur zu zeigen, was überliefert ist.
Da wird nicht interpretiert, da nehmen sie sich nur an einigen Stellen die sonst übliche filmische Freiheit, das Ganze soll ja möglichst authentisch sein, bloß nichts werten, bloß nichts interpretieren.
Da nützt es nichts, dass sich Bruno Ganz als Hitler abmüht, wie dieser zu sprechen, zu fühlen, zu gestikulieren.
robinfox
22.01.2007 21:42 Uhr
Die Frage ist doch: Hat die Darstellung Hitlers in seinen letzten Stunden etwas Erhellendes, Erbauliches oder gar Unterhaltsames?
TheRinglord1892
21.01.2007 14:55 Uhr / Wertung: 8
ich denke das, was "Der Untergang" zu einem interessanten Film macht und wohl auch einer der Gründe war den Film zu machen, ist die Darstellung Hitlers, die ja in dieser Form noch nicht zu sehen war.
mountie
21.01.2007 14:29 Uhr
@robinfox Also na ja. Dasselbe kann man ja dann auch Titanic, World Trade Center, und jedem anderen Film vorwerfen, der auf wahren Begebenheiten beruht. Empfand jetzt den Untergang auch nicht als den besten Film seiner Art, aber die Vorhersehbarkeit des Ausgangs war den Machern denke ich bewußt...;-)
robinfox
21.01.2007 14:21 Uhr
Für mich ein überflüssiger und langweiliger Film, schließlich weiß man ja, wie das Ganze ausgegangen ist. Wie gut oder schlecht die Regie- und Schaupielerleistungen zu bewerten sind, interessiert dann kaum noch. Vermutlich wurde der Streifen nur gedreht, weil man mal wieder richtig abkassieren wollte.
Bonsai
15.01.2007 20:01 Uhr
Schauspielerisch finde ich diesen viel erschreckend inhomogen. Herr Ganz bringt seinen Schweizer Duktus nicht weg. Ein Schweizer Hitler. Ich verstehe nicht, wie man diese Leistung so hoch loben kann. Er ist nie Hitler, er hat seine Hausaufgaben sehr gut gemacht, man kann ihn Streber nennen. Jede Bewegung, jeder Sprachrhythmus ist von den Originaldokumenten abgeschaut, aber ebem es bleibt äusserlich. Dagegen ist seine Sekretärin total natürlich, zu naiv und unscheinbar im Ensemble. Sehr stark sind Juliane Köhler als Eva Braun, Corinna Harfouch und auch Uli Noethen in seinem kurzen Auftritt. Die Spannbreite der Schauspielerleistung ist so breit und so bleibt der Film inhomogen und deswegen. Vom Inhalt und der Dramaturgie möchte ich nicht sprechen. Das würde ausufern.
ZordanBodiak
24.03.2006 11:58 Uhr / Wertung: 6
Schauspielerisch ist Oliver Hirschbiegels "Untergang" über jede Zweifel erhaben. Alleine wegen Bruno Ganz Auftritt als Hitler ist es nahezu eine Verplichtung sich den Oscar-nominierten Film anzugucken. Die hierbei von vielen kritisierte "Vermenschlichung" Hitlers tritt nur in wenigen Momenten ein. Fast schon väterlich tritt er Traudl Junge bei ihrem Einstellungsgespräch gegenüber - sobald der Untergang des Dritten Reiches aber unvermeidlich ist, wird Hitler nahezu dauerhaft als gallespuckender Regent dargestellt und diese Seite wird auch von Eva Braun bestätigt, die in einem Gespräch mit Traudl Junge die "Verschlossenheit" ihres Ehemanns beklagt. Wirklich menschlich wird Hitler daher nicht, wenn er mal einen Teller Nudeln verzehrt.


Die Geschehnisse im Führerbunker sind ziemlich sehenswert. Sie bieten für Geschichtsinteressierte zwar keine neuen Blickwinkel, werden aber von den famosen Darstellern interessant für das Publikum aufgearbeitet. Oliver Hirschbiegels Inszenierung begeht jedoch (nur in der dreistündigen TV-Fassung?) den fatalen Fehler, dass sie zu lange ausgewälzt wird. Und so wird auch die Geschichte eines kleinen Jungen, der zunächst voller Stolz in der Hitlerjugend aktiv ist, eingefügt. Diese Nebengeschichte hat aber wohl eher eine Alibi-Funktion, um neben dem Grauen auch das Licht der Läuterung darstellen zu können.


"Der Untergang" ist letztlich nicht der herausragende Film, zudem er von vielen gemacht wird. Dafür ist es zu nachteilhaft, dass er nur einen kurzen ausgeschnittenen Blick auf das finale Geschehen im Dritten Reich wirft. Diese beschränkte Darstellung sorgt letztlich bei unbekannteren Nebenfiguren [Dr. Schenck wird einzig als fürsorglicher Arzt dargestellt, von seinen KZ-Experimenten wird aber nichts berichtet] für eine Verzerrung der Wirklichkeit... 6 Punkte

TheRinglord1892
21.10.2005 22:53 Uhr / Wertung: 8
Die im TV gelaufene um 25 Minuten verlängerte Fassung erscheint jetzt auch als 3 Disc Premium Edition auf DVD...
namecaps1
20.10.2005 12:27 Uhr / Wertung: 7
Normalerweise meide ich Filme über Nazis, Filme über das heldenhafte Amerika und ähnliches von Betroffenheit dominiertes Genrekino wie der Teufel das Weihwasser. Mein Zugang war dann eine Aussage von Jodie Foster in einem Spiegel-Interview vor ein paar Wochen, die den Film interessant fand, weil er so in den USA mit Sicherheit nicht produziert worden wäre. Diesen Bonus hat er zweifellos.Der Untergang zeichnet sich in einer ersten Phase durch eine sehr gehetzte Einführung zahlreicher Charaktere aus, die für nicht unbedingt in Geschichte sattelfeste Personen vielleicht sogar zu schnell ist. In Folge erweist sich das Drehbuch in seinen Dialogen leider als sehr plakativ, viele verwendete Elemente zeigen jedoch die zugrundeliegende gründliche Recherche, die offenbar auch neuere Erkenntisse über die Ereignisse im Führerbunker im April-Mai 1944 erschlossen hat. Zum Teil leider auch Schlußfolgerungen und Darstellungen, die in Historikerkreisen nach wie vor umstritten sind, wie etwa die offene Opposition des OK Wehrmacht im Führerumfeld gegenüber dem Führer selbst. Die von vielen, namentlich Zivilisten, im Film geäußerte blind-naive Begeisterung für den Nationalsozialismus ist zum Teil vom Ensemble großartig umgesetzt - Diksussionen über die altersmäßige oder physionomische Eignung einzelner Schauspieler für ihre Rolle halte ich ob der darstellerischen Leistung für obsolet. Richtig begeistern können hat mich "Der Untergang" nicht wirklich, vielleicht aus einem Bedürfnis heraus, die histrisch unzweifelhaften Fakten von jeglicher Annahme getrennt sehen zu wollen. Man würde sich in Summe wünschen, dass die in dieser deutschen Produktion freigesetzten Energien und finanziellen Mittel auch bei einem angenehmeren Thema zu sehen. In Summe: ganz gut, auch wenn ich den Film aus genannten allgemeinen Gründen eher nicht mag. Pflicht ist dieser Film wohl nicht, aber mit Sicherheit eine ausgezeichnete Möglichkeit für europäische Nationen, zumal der Deutschen und der Österreichischen aber auch der anderen, sich mit den Motiven und dem Idealismus der Verblendung zu befassen.
TheRinglord1892
19.10.2005 16:13 Uhr / Wertung: 8
Kleiner Tipp: Ich denke es lohnt sich heute abend und am Donnerstag (glaub ich) den Film im TV anzuschauen, da die Kino-Fassung für die Fernseh-Ausstrahlung extra nochmals um 30 Minuten verlängert wurde. Dialoge und Story-Stränge seien erweitert bzw. neu eingefügt worden.
Nexos
04.10.2005 19:19 Uhr
Für deutsche Verhältnisse wahrlich ein Meisterwerk! Ich kann zwar nicht sagen ob die einzelnen Charakteren authentisch wiedergegeben wurden, aber so sahen meine Vorstellungen von "Perfekten Nazis" aus. Ein Kontrapunkt unserer amerikanischen Freunde weshalb kein Oscar drin war, war sicherlich dass der Film kaum auf die blutrünstigen Vergehen der Nazis eingeht sondern wirklich nur die letzten Tage des Dritten Reiches zeigt vielleicht aber auch weil Hitler teilweise von eine menschlichen Seite gezeigt wird. Trotzdem das Thema bleibt für deutsche Verhältnisse schwierig und ein Lob für den Mut solch ein Film auf die Beine zu stellen, Bruno Ganz erweist sich als gute Wahl des Adolf Hitlers, einziges Manko, er wird wohl in Zukunft mehr mit dieser Charaktere identifiziert werden. Auch die anderen Schauspieler geben sich ihrer Rolle eindrucksvoll hin. Die Krönung ist der Pro- und Epilog von Traudl Junge die der ganzen Geschichte noch den nötigen Ernst gibt...
heisenberg
17.05.2005 01:27 Uhr
Ich kann Demokrator auch nicht zustimmen. Der Film will doch gar nicht die ganze Nazizeit in 12 Tage komprimieren, sondern speziell Hitlers Ende (und das Ende des Naziregimes) im Führerbunker zeigen. Obwohl die Verbrechen nicht direkt gezeigt werden und man am Ende teilweise etwas überrascht ist, wer so alles als Kriegsverbrecher hingerichtet worden ist, gibt sich der Film alle Mühe, die Verbrechen des Naziregimes in den Film einzubeziehen, z.B. offenbart sich das doch in den Gesprächen.
Insgesamt halte ich den Film für gelungen, auch wenn es einige unfreiwillig komische Momente und Längen gibt. Ich hätte mir auch einen etwas kürzeren Film gewünscht.
Gamecat
15.04.2005 17:50 Uhr
@Demokrator: Du zählst alle Plattheiten auf die von den üblichen Verdächtigen im linken Lager und den Berufsinterlektuellen immer wieder heruntergeleiert werden wenn das Thema "Drittes Reich" nicht in reinen Schwarz/Weiß-Mustern dargestellt wird. Ich finde, diese Haltung beleidigt die Intelligenz aller normalen Menschen/Zuschauer. Das hab ich im Kommentar vom "19.09.2004 13:19 Uhr" auch schonmal umschrieben. Hier wird in keiner Weise verharmlost. Man muss schon sehr weit rechts stehen oder wenig bis gar keine Ahnung von der "Vorgeschichte" haben um das merkwürdige/verrückte/naive Verhalten der Menschen um Hitler nicht wenigstens mal in Frage zu stellen - wer diesem Menschen 20 Jahre gefolgt ist, konnte weder blind noch gänzlich unschuldig sein. Der Film erklärt nicht das Warum, aber er fordert zu einer aktiven Auseinandersetzung mit dem Warum auf. Das ist mit Sicherheit effektiver als der dogmatische Umgang mit dem Thema, wie er z.B. in der ehemaligen DDR gepflegt wurde - wozu das geführt hat, haben wir in den 90er-Jahren ja gesehen. Bei der Kritik und den Zweifeln die zu Traudl Junge geäussert werden fällt mir immer wieder auf, dass sie gerne aus heutiger Sicht bewertet wird und die Kritiker offensichtlich wenig über die damalige Zeit wissen. Das Buch "Bis zur letzten Stunde" und die Doku "Im toten Winkel" verharmlosen nichts, sondern machen betroffen und rütteln auf. Ausserdem ist Google nicht immer das optimale Recherchewerkzeug, da man schon wissen sollte, was für einen politischen Hintergrund die gefundene Quelle hat und welche Interessen sie mit ihrer veröffentlichten Meinung vertritt. ;)
Kazushi
15.04.2005 00:07 Uhr / Wertung: 6
Nach doch recht vielen kritischen Stimmen zu dem großen Zuschauerfolg und Oscarkandidaten „Der Untergang“ war ich doch etwas skeptisch vor meiner Sichtung. Im großen und ganzen beurteile ich den Film aber als halbwegs gelungen, wenn man den Maßstab anlegt, was es für ein Film werden sollte. Eichinger wollte, wie man so schön sagt „großes Kino“ machen, das ist ihm - wie auch die Zuschauerzahlen beweisen - wohl so geglückt, wie er es selbst wollte. Das der Film historisch Neues oder Bemerkenswertes vorbringen würde, konnte man sowieso nicht erwarten. Szenen, wie die ausgiebig dargestellten Selbstmorde gegen Ende des Films konnten sowieso wohl nur Leute schocken, die sich nicht so intensiv mit der Geschichte beschäftigt haben, dass ihnen diese Brutalität schon vorher bewusst war. Schade ist dabei, dass der Film bei seinem Unterfang dieses „große Kino“ darzustellen, teilweise zu plakativ vorgeht (und zudem noch gestrafft gehört hätte). Man hat immer wieder mal den Eindruck, dass hier oder da weniger mehr gewesen wäre. Obwohl ich finde, dass die Verknüpfung der zahlreichen Einzelschicksale im und außerhalb des Bunkers über weite Strecken gelungen ist, wird hier zu viel aufgefahren (vor allem die Story um den mit dem Orden ausgezeichneten Hitlerjungen hätte man weglassen oder früher abbrechen sollen, denn die ganze Geschichte rund um dessen Läuterung gehorcht wieder nur den Gesetzen des Mainstream-Kinos und dient der Publikumsbefriedigung). Ein Manko ist für mich aber die Darstellung von Traudl Junge (ich meine hier ausdrücklich nicht die Darstellung durch Alexandra Maria Lara). Diese wird mir zu stark bis zum Ende hin als das naive Blondchen dargestellt, bisweilen sogar fast in eine Opferrolle gedrängt. Zudem verkommen noch einige Nazigrößen zu meinungslosen Mitläufern, was ihre wahre Rolle doch sehr reduziert. Fazit: Ein Film, der als „großes Kino“, als Drama funktioniert, aber doch den Eindruck hinterlässt, dass man aus dem Stoff viel mehr hätte machen können / müssen, wenn man anders herangegangen wäre.
leblutsch
22.03.2005 13:46 Uhr
Die Meinung meines Vorredners kann ich ganz und gar nicht unterstützen. Ich finde, dass der Film gut und wichtig ist. Der Film sollte die letzten Tage des Führers zeigen. Wir wissen alle, dass es die Jahre zuvor schreckliche Verbrechen gab und dass es nicht nur einige wenige waren, die dafür verantwortlich sind. Und auch die anderen Personen im Bunker haben ihre ganz eigene Geschichte. Wenn dies aber in einen Film gepackt wird, wie lange soll dann der Film werden? Ich fand Hitler gut gespielt, was sicherlich die schwierigste Leistung war.
Eins ist natürlich klar. In den Film sollte man nur reingehen, wenn man schon vorher mit der schrecklichen Geschichte 33-45 vertraut ist. Sonst denkt man wirklich Hitler war geisteskrank und damit würde man es sich zu einfach machen.
Demokrator
17.03.2005 19:07 Uhr
Der Hauptfehler der Filmemacher ist, dass der Film überhaupt gedreht wurde.
"Der Untergang" dient dazu, von der tatsächlichen Geschichte des Dritten Reiches abzulenken. Die breite Masse hat das Nazi-Regime und seine Verbrechen nicht passiv, sondern aktiv unterstützt und getragen. Auf keines von Tausenden von Dokumenten, die das belegen, nimmt der Film Bezug.
Statt dessenist es allein Hitler, der bezeichnederweise aktivitäten entfalltet, sei es such ncu rin form von brüllen und sinnlosen befehelen. alle anderne stehe und wie gebannt um ihn herum, allesamt passiv, unfähig, zu handeln. wie verzaubert. da wir suggeriert, Hittler habe alles allein gemacht. Dabei wäre es angebracht gewesen, mal die Charaktäre im Führerbunker zu beleuchten, zb Axmann oder Boor, wobei letzter zu den schlimmsten Nazis gehört hat, die die Welt je gesehen hat. Im Film ist davon gar nichts zu sehen. Allesamt nur Mitläufer und Befehlsempfänger ? Ich schlage mal vor, ein wenig zu googeln.
Die deutsche Geschichte wird aufs Anekdotische reduziert: "Durch diesen Kniff, die letzten Tage des Regimes aus den Augen der naiven Sekretärin zu zeigen, hat ´Der Untergang´ einen roten Faden, der das Publikum durch den Schrecken geleitet", schreibt Carsten Baumgardt. Die unschuldig-schuldige Sekretärin sei dem Drehbuchautor Bernd Eichinger der "dramaturgische Schlüssel", und seine "brillante Idee besteht darin, die komplette Nazizeit in zwölf Tagen zu komprimieren". Traudl Junge, ein angeblich naives junges Mädel, geleitet uns heil und sicher aus dem Schrecken, den niemand von uns verschuldet hat, sondern der über uns kommt, wie der Gruselfilm beweist. Die Komprimierung läßt keinen deprimiert zurück, ist doch unsere Geschichte zu aller Zufriedenheit entsorgt, und Adolf Hitler ist zum Schluß wirklich physisch tot: "Der Körper lehnte an der linken Seite des Sofas, an der rechten Schläfe waren Blutflecken." ( Kugel oer Gift? Spekulationen um Hitlers Todesart. History. ZDF.de, 26.9.2004)

Man merkt richtig, wie andächtig das Puplikum den Ausführugen von Frau Junge im Prolog wie im Epilog zuhört. Die Privatsekretärin und "Spitzenkraft", die auf Grund ihrer beruflichen Qualifikation eingestellt wird, obgleich sie nicht NSDAP-Mitglied ist, ist 1942, als sie eingestellt wird, 22 Jahre, nicht zwölf. Sie arbeitet und wohnt im Führerhauptquartier "Wolfsschanze", auf dem Berghof am Obersalzberg und zuletzt im Führerbunker, in Berlin. Sie begleitet Adolf Hitler auf Reisen und ist zugegen, als am 20. Juli 1944 das Attentat auf ihn verübt wird. Geschickt erklärt sie gegenüber den Regisseuren André Heller und Othmar Schmiderer in deren Dokumentarfilm, vom Mai 2002, dass ihre damalige Naivität nicht zu entschuldigen sei. Ihre "Naivität" hindert auch den Autor Joachim Fest nicht daran, die Erinnerungen der Traudl Junge auszuschlachten. Sie stelle sich selbst dar als "Repräsentantin der breiten Masse, die das Nazi-Regime passiv unterstützt und getragen hat," schreibt Stefanie Zobl. Kann man das glauben, was sie (Junge) von sich gibt ? Die Frau war Privatsekretärin A. Hitlers. Das sollte zu denken geben.
Nexos
22.11.2004 21:59 Uhr
Sicherlich für Deutsche Verhältnisse ein schwieriger Film, da man nicht so ganz wusste wie man an dieses Thema rangehen sollte und wie es dann auch international aufgenommen wird, aber durch die Oscarnominierung sieht man, dass alles richtig gemacht wurde, was auch meine Meinung bestätigt.
DonVito
23.10.2004 00:52 Uhr
http://www.quotenmeter.de/index.php?newsid=7548

Aus 49 Ländern sind die dortigen Oscar- Aspiranten bekanntgegeben worden. Der Untergang für Deutschland, Mein Name ist Bach für Österreich, für Frankreich "The Chorus". Jetzt bleibt den Leuten in der Academy nur die Qual der Wahl.
DonVito
23.10.2004 00:52 Uhr
http://www.quotenmeter.de/index.php?newsid=7548

Aus 49 Ländern sind die dortigen Oscar- Aspiranten bekanntgegeben worden. Der Untergang für Deutschland, Mein Name ist Bach für Österreich, für Frankreich "The Chorus". Jetzt bleibt den Leuten in der Academy nur die Qual der Wahl.
Alice Harford
21.10.2004 19:44 Uhr / Wertung: 8
@ DonVito: Ich bezweifle, dass "Evil" 2005 nominiert sein wird, da er schon für den besten fremdsprachigen Film 2004 im Rennen war. ;-) Aber da die Nominierungen erst am 25. Januar 2005 um 5:30 Uhr bekannt gegeben werden, sind wohl sowohl "der Untergang", als auch "Monsieur Mathieu" bisher Beide nur die Vorschläge der jeweiligen Länder.
DonVito
21.10.2004 19:12 Uhr
Ist der Untergang jetzt eigentlich für den Oscar als bester ausländischer Film nominiert? Oder ist er nur der deutsche Kandidat? Bei "Evil" und "Die Kinder des Monsieur Matthieu" steht ja scheinbar schon fest, dass sie nominiert sind.
Moociloc
21.10.2004 18:19 Uhr
Da der Film ja hier so einen außerordentlichen Anklang findet ist dieser [url=http://www.zeit.de/2004/44/Untergang_n]Artikel[\url] von Wim Wenders hier eventuell von Interesse!
borttronic
15.10.2004 09:32 Uhr
Eines vorweg: ich halte den "Untergang" für den wichtigsten und auch besten deutschen Film der letzten 20-25 Jahre. Ich war ehrlich konsterniert von den Bildern, obwohl ich mich sehr intensiv mit dem Thema auseinandergesetzt habe. Schon das Buch von Fest ist bärenstark, der Film schafft es, dies noch zu toppen. Man lernt durch den Film, dass es verschiedene Arten von "Paladinen" in der näheren Umgebung Hitlers gab und diese werden sehr gut dargestellt. Da wären z.B. die Goebbels. Eine fanatische Familie, die ihrem Führer blind ergeben sind und bereit sind, für ihn auch 6 Kinder in den Tod zu schicken. Dann sind da die Herren Jodl und Keitel. Unfähig, wider besseren Gewissens den Absprung zu schaffen. Speer, einer der wenigen, der seinen eigenen Kopf durchsetzen konnte und Führerbefehle auch mal ignoriert hat. Der Reichsheini, der an gnadenloser Selbstübershcätzung gelitten hat, und, und, und. Wenn jemand von einem fehlenden Spannungsbogen redet oder von der falschen Charakterwahl frage ich mich, was man vom Untergang erwartet. Es ist nun mal ein non-fiktionaler Stoff und der Film hält sich (bis auf das Ende mit dem Jungen) doch sehr genau an die Details, wie es wirklich im Bunker zuging. Dass sich Hitler und Braun erschiessen war doch schon von vornherein klar, dass kein weisser Reiter kommt, um die Sekretärin zu befreien, doch auch. Dass aber nach dem Selbstmord der Hitlers nicht direkt der Film aufhört, finde ich persönlich extrem wichtig. Zeigt er doch, dass Hitler auch im Tod noch seine Macht über die Menschen hatte. Nur langsam können sich einzelne vom Geist Hitlers befreien und kehren zur Menschlichkeit zurück. Nun zur Frage, darf man in Deutschland so einen Film produzieren? Ich bin der Meinung, man darf nicht nur, man muss. "Der Untergang" war absolut überfällig, denn totschweigen darf man dieses Kapitel nicht. Und immer einen Zusammenhang mit dem Holocaust herzustellen halte ich auch für falsch. Vielleicht sollte man den Untergang mit dieser Fernsehproduktion "Der Aufstieg des Bösen" oder so ähnlich verbinden.
ScoreMaster
10.10.2004 10:53 Uhr
Marcel hat recht. Wen es interessiert, hier ist ein Link wo die gängigen Bildformate erklärt werden (siehe 1.2.2 - Soft Matte). Bei mir hing übrigens auch kein Mikro ins Bild.
wonderwalt
10.10.2004 10:29 Uhr / Wertung: 8
Also ich hab in meiner Vorstellung zusammen mit zwei anderen Fans auch kein einziges Mikrofon entdecken können und normalerweise reagiere ich da höchst allergisch.
Marcel
10.10.2004 10:14 Uhr
nein, ich meine es ist kein zufall. eher unfähigkeit oder die falsche maske im projektor.
Jan Ove Waldner
10.10.2004 07:50 Uhr / Wertung: 9
nun ja, mir und einem kumpel (in einer anderen vorstellung) sind die mikros am oberen bildrand auch aufgefallen...entweder es ist ein großer zufall das "alle" filmvorführer weltweit, es nicht hinkriegen die mikros verschwinden zu lassen....oder....es liegt wohl doch am film. was meinste nu marcel? ;-)
Marcel
10.10.2004 01:11 Uhr
Na es gibt ja, ausser eben dem Scope-Format, Breitwand1 und Breitwand2(eher selten). Letzteres wird in vielen Kinos nicht genutzt, d.h. entweder wird der Film BW1 gespielt oder eben Scope. Das hier sieht mir eher aus nach einem BW2 Film der BW1 gespielt wurde oder der Bildstrich wurde eben falsch eingestellt. Was soll der Filmvorführer denn bitte sagen nach dem Film, ausser: das liegt am Film? In definitiv JEDEM Fall liegts nicht am Film, sondern am Vorführer oder der fehlenden BW2-Maske (auch hier kann man den BW1-Bildstrich entprechend einstellen. Wer sagt das geht nicht hat keine Ahnung). Und am besten nicht nach dem Film meckern, sondern während des Films (Ich kann schon gar nicht mehr zählen wie oft ich schon raus bin aus dem Kino um dem Vorführer Beascheid zu sagen. Zuletzt bei 'Hellboy', hier hingen auch Mikros im Bild (Köln UFA-Palast), nach zweimaligem Meckern hat es immer noch niemand geschafft den Bildstrich zu korrigieren.
KeyzerSoze
09.10.2004 14:07 Uhr / Wertung: 5
Danke für die Info; habe das auch schon gewusst und da mir das so extrem aufgefallen ist, habe ich als ich den Film gesehen habe auch die Projektion unseres Kinos nach dem Film gefragt, die mir aber gesagt hatte, dass alles in Ordnung war und es am Film selber lag. Ist im Übrigen auch vielen meiner Bekannten aufgefallen die den Film in anderen Kinos gesehen haben aufgefallen, von daher lags diesmal nicht an den Projektionisten, sondern an dem Film selber.
wonderwalt
09.10.2004 13:59 Uhr / Wertung: 8
@KeyzerSoze: Du beschwerst Dich bei "Der Untergang" über reinhängende Mikrofone und bemängelst die handwerkliche Qualität der Filmemacher. Hierzu ist folgendes zu sagen. Meistens ist nicht der Kameramann schuld, sondern der Kinovorführer. Bei einem Teil der modernen Filmformate wird der Widescreeneffekt nämlich erst durch die Projektion im Kino und nicht schon bei der Aufnahme erreicht. D.h. der 35mm-Filmstreifen wird im alten 1,37:1-Format belichtet, in der Kinoprojektion fallen dann die oberen und unteren Teile des Bildes weg und ergeben die Widescreenwirkung im 1,85:1-Format. Der Kameramann erlaubt sich deshalb, auf dem belichteten Filmstreifen Mikrofone reinhängen zu lassen, er muß nur darauf achten, daß das entscheidende Bildfenster frei bleibt. Wenn also in der Kinoaufführung Mikrofone zu sehen sind, hat meistens der Vorführer den Projektor nicht korrekt eingestellt und präsentiert dem Zuschauer mehr Bildmaterial als vom Kameramann gewollt.
Nessie
06.10.2004 16:04 Uhr
Ein ausgesprochen gelungener Film. Die ganze Inszenierung ist sehr eindringlich und beängstigend nah an der Wirklichkeit. Und so muss es auch sein. Nur die schonungslose und unbeschönigte Darstellung wird dem Thema gerecht. Ich finde überhaupt nicht, dass hier Hitler und die restlichen Hauptpersonen des Krieges zu sehr vermenschlicht werden und gebe meinen Vorrednern recht, die meinen, dass es sich ja nun mal um Menschen handelte - man erkennt bei allem Gefühl sehr wohl oder gerade den Fanatismus und das Psychopathische an Hitler und seinen Helfern.
Für mich eine herausragende Darstellung von Bruno Ganz, die Krönung seiner schauspielerischen Laufbahn. Und auch die anderen Darsteller sind lebensecht, ebenso wie die Szenen selbst. Hier nach technischen Mängel oder Merkmalen einer TV-Produktion zu suchen halte ich für unangemessen, der Inhalt des Filmes ist das Entscheidende und der stimmt einfach.
Gamecat
04.10.2004 23:16 Uhr
Einerseits kann ich den "Vorwurf" verstehen, dieser Film wirke wie ein "deutsches" Fernsehspiel. Für mich hat das der Geschichte aber einen wirklich surrealen Touch gegeben und gleichzeitig die Aufmerksamkeit auf das wesentliche - die Personen - konzentriert. Der Hauptteil der Geschichte basiert auf dem gleichnamigen Buch des Historikers Joachim Fest. Hineingeflochten wurde die Geschichte der letzten Privatsekretärin von Hitler - Traudl Junge - die uns einen sehr persönlichen Blick auf die Menschen um den Führer eröffnet. Dies hat sie in dem Buch "Bis zur letzten Stunde" und dem gleichzeitig entstandenen Film "Im toten Winkel" von André Heller getan. "Wir können unsere Biographie nicht im Nachhinein korrigieren, sondern müssen mit ihr leben. Aber uns selbst können wir korrigieren. - Ich will zwar kein Moralapostel sein, hoffe aber trotzdem, einige Gedanken weitergeben zu können, die keineswegs so banal sind, wie sie im ersten Moment klingen mögen: Schöne Fassaden täuschen oft, der Blick dahinter lohnt sich immer. Der Mensch soll auf die Stimme seines Gewissens hören. Es braucht nicht annähernd so viel Mut, wie es scheint, um Fehler zuzugeben und aus ihnen zu lernen. Der Mensch ist auf der Welt, um sich lernend zu wandeln." - Zitat aus dem Vorwort des Buches. Mir scheint, dass viele der Gedanken von Traudl Junge eingang in diesen Film gefunden haben. Nicht nur der Anfang und der Schluß. 8) Abgesehen davon glaube ich, dass es keine Szene in diesem Film gibt die selbst der verdrehteste Neo-Nazi in einen Vorteil verwandeln könnte. Gerade auch die kleine Nebengeschichte mit dem Hitlerjungen oder vielmehr seiner kleinen Einheit und der Feststellung, dass Kinder ihre Eltern offen als Verräter beschimpfen und sich lieber umbringen als gefangen zu werden. Wahnsinn allerorten... der Film kann ein echter Anstoss sein.
bhorny
30.09.2004 07:52 Uhr
Ok, er hat mich positiv überrascht, vor allem Bruno Ganz als Hitler, aber ich bleibe dabei: das ist eine Fernsehproduktion die ins Kino gebracht wurde und so schaut sie auch aus. Mich stört das einfach wenn ich bei Außenaufnahmen das Ende des Studios im Hintergrund sehen kann und Trümmer mit einer unglaublichen Genauigkeit im Bild verteilt werden. Auch wirken einige der Nebenrollen sehr überfordert mit der Thematik oder der Rolle. Und letztendlich ist der Film auch um einiges zu Lang. Nach 90min habe ich auf die Uhr geschaut weil ich mir dachte, jetzt haben wirs ja dann bald, aber da kamen dann nochmal 60min. Die Storyline des kleinen Jungen ist total überflüßig, da kaum ausgebaut und die des Arztes auch total vernachläßigt. Abgesehen von dem obigen Gemeckere hat mir der Film sehr gut gefallen. Wichtig finde ich den Film weil er zeigt das Hitler in seinem privaten Umfeld auch Liebe und Zuneigung zeigen konnte und nicht nur das wahnsinnige Monster war, als das er sonst dargestellt wird. Es ist doch viel erschreckender das beides in diesem Menschen anscheinend gesteckt hat und die monströse Seite ihn dabei so sehr vereinnahmen konnte.
Jynn
30.09.2004 01:50 Uhr
Mir fällt es schwer, diesen Film zu bewerten. Die SchauspielerInnen haben eine grandiose Leistung gebracht, und trifft auch die historischen Fakten recht gut. Auf der anderen Seite ist so ein Film aber auch gefährlich, nicht nur weil die Rechten sich da ein Heldenepos draus basteln, sondern auch weil der Wahnsinn und die Grausamkeit des NS-Regimes und der Deutschen fehlt. Auch fehlt mir, das das ganze Volk nahezu bedingungslos hinter Hitler und der NS-Ideologie stand. Klar, der Film handelt von den letzten Wochen des 3. Reichs, aber das umfassende historische Wissen um das 3. Reich kann man eben leider nicht voraussetzen - so meine Erfahrung in zahlreichen Diskussionen.

Ich hab die Angst, dass für viele am ende stehen bleibt, dass das alles gar nicht so schlimm war. Dass es nur ein paar durchgedrehte SSler waren, die Hitler und seine Diktatur unterstütz haben.
Sicher, im Film sind auch andere Szenen, in denen Menschen umgebracht werden, weil sie sich nicht mehr am irrsinnigen Krieg beteiligen wollen, aber es fehlt, wie lange die gleichen Leute das alles ertragen und vor allem auch mitgetragen haben.


KeyzerSoze
26.09.2004 15:05 Uhr / Wertung: 5
Also ich versteh den ganzen Rummel um diesen Film nicht, vor allem die Diskussionen Hitler "menschlich" darzustellen, denn mit 1-2 Ausnahme war dies zu keinem Zeitpunkt wirklich der Fall. Auch sonst muss ich sagen, dass mich der Film nicht überzeugt hat, warum? Zum Einen empfand ich die Inszenierung relativ misslungen, so gab es dutzende Schnittfehler und reinhängende Mikrofone gabs immer wieder zu sehen. Sehr gelungen waren hingegen die Darstellung der Szenen im Führerbunker die sehr erschreckend wirkten und durch die wirklich tollen Leistungen des kompletten Darstellerensembles (allen voran natürlich der grandios spielende Bruno Ganz) noch verstärkt wurden. Ein Kritikpunkt wäre bei mir noch, dass der Film an manchen Stellen viel zu weit ausufert und es vielleicht besser gewesen wenn man ihn eine gute halbe Stunde kürzer gehalten hätte. Insgesamt bin ich jedoch mit Hirschbiegels Film nicht 100 %ig zufrieden, obwohl er sicherlich teilweise sehr gute Szenen und großartige Darstellerleistungen aufweisen konnte.
wonderwalt
23.09.2004 11:46 Uhr / Wertung: 8
Mir hat der Film ebenfalls sehr gefallen, vieles von dem, was bisher gesagt wurde, kann ich nur unterschreiben. Leider haben Teile des deutschen Feuilleton das ganz anders gesehen, Eichinger wurden Vorhaltungen gemacht, die aus meiner Sicht unberechtigt sind.
Erstens wird das Argument des stylishen Blockbuster-Kinos vorgebracht. Doch was soll Eichinger denn machen? Jahrzehntelang wird dem deutschen Nachkriegskino vorgeworfen, es fehle ihm an Herz und Publikumsnähe, und wenn sich dann ein deutscher Produzent mal mit Mainstream-Mitteln an ein heikles Thema heranwagt, wird gleich wieder nach Pasolini oder Schlingensief gerufen. Anscheinend wir kommerzielles Kino in Deutschland immer noch gern als unredlich und künstlerisch fragwürdig eingestuft.

Sind Eichinger und Hirschbiegel zu nah an Hitler dran? Menschelt es zu sehr, bekommen wir gar Mitleid? Auch dieses Argument halte ich für fragwürdig. Hiltler hat die melodramatische Pose als politische Methode eingesetzt, es ist ihm gelungen, Millionen von Menschen von seinem perversen Charisma zu überzeugen. Leider war Hitler kein Unmensch, sondern ein Mensch aus Fleisch und Blut, nur so konnte er ur-menschliche Instinkte ansprechen bzw. mißbrauchen und damit Erfolg haben. Man kann nicht nah an diese Figur
herantreten, ohne Gefahr zu laufen, sich dieser abscheulichen Wirkung selbst auszusetzen. Aber genau darüber gilt es doch zu reflektieren. Hier liegt doch auch die Verantwortung des Zuschauers, sich selbst zu überprüfen. Ich werde das Gefühl nicht los, daß viele Kritiker uns Zuschauern
die Urteilsfähigkeit absprechen, den Film in einen entsprechenden Kontext einzuordnen.
Natürlich: Filme verdichten, verzerren und interpretieren, dies liegt in der Natur der Kunstform, alles andere zu behaupten, ist freilich Unsinn. Okay, das Herumreiten Hirschbiegels in einigen Interviews auf der vermeintlichen Faktizität der Darstellung ist vielleicht etwas unangemessen.
Dennoch muß es auch bei diesem Sujet erlaubt sein, das Thema nur ausschnitthaft, aus einem bestimmten Blickwinkel zu betrachten. Dies muß auch
für die Beschäftigung mit der Nazizeit gelten dürfen. Hier zu fordern, das Maß an Ästhetisierung zurückzuschrauben, um einer allgemeingültigen
Geschichtspädagogik gerecht zu werden, hätte nichts mehr mit Kino zu tun.
Ein Film kann nicht die notwendige kritische Diskussion bereits in sich vorwegnehmen, er kann nur einen Stein ins Rollen bringen.

Natürlich gibt es einen Haufen Neo-Nazis, die sich irgendeine braune Sosse aus diesem Film herausdestilllieren. Aber die dürfen
doch nicht unser Maßstab sein. Müssen wir denn jedes Mal von vorne anfangen? Müssen wir die selbstverständlichsten Wahrheiten über die NS-Zeit gleichsam mit der Holzhammermethode exemplarisch darstellen, nur um dem Vorwurf zu entgehen, wir könnten von den Dummen mißverstanden werden? Dann können wir doch gleich aufhören, historische Stoffe dieser Art zu bearbeiten.

Und außerdem? Wie kann man die Perfidie der Nazi-Ideologie besser offenlegen als in dem Bild dieses Massenmörders friedlich auf dem Sofa im Bunker sitzend, wenn er mit menschenverachtender Konsequenz seine Herrenrassenphrasen zum Besten gibt? Ich finde die Wirkung dieser Szenen
außerordentlich intensiv, von Verklärung ist doch hier weiß Gott keine Spur.
Ich finde, „Der Untergang“ stellt auf sehr eindrucksvolle Weise dar, wie
dieses System funktioniert hat und etwas besseres kann ein solcher Film doch kaum leisten.
DonVito
20.09.2004 14:07 Uhr
Guido Knopp ist nun wirklich das Letzte. Das wir im Unterricht desöfteren auf seine "100 Jahre"- Dokumentation zurückgegriffen haben, hat mich wirklich genervt. Der Mann versucht Volks- Geschichte zu machen, also die Geschichte für das ganze Volk aufzubereiten, wobei er meißt an seinem Ziel vorbeischlittert und Tatsachen nicht klar genug darstellt, gleichzeitig aber auch zu pathetisch/populistischen Phrasen greift, die das Bild des Themas verziehen (welches Thema sein Film gerade hat).
Gamecat
20.09.2004 13:34 Uhr
@DonVito: Als "Pflicht" wird das auch sicher nicht kommen. Frau Piper darf zwar so manches fordern, aber der Einfluss der FDP auf die Kultusminister der Länder ist doch recht marginal. ;) Richtig ist, dass man den Film insbesondere in der Schule nicht ohne eine ordentliche Vor- und Nachbereitung einsetzen sollte. Die unten genannten "Unterrichtsmaterialien" bieten da schon einen sehr guten Ansatz - ich bin mir allerdings nicht sicher, ob die Schulen in der Lage sind sowas ordentlich umzusetzen (insbesondere hier in NRW halte ich das für fraglich...). Macht es aber wirklich einen Unterschied, wenn man nun "orginal" Dokumentationen oder dokumetarische "Spielfilme" einsetzt? Beides kann höchst manipulativ sein. So wird z.B. auch Guido Knoop von Hannes Heer massiv kritisiert - er nennt die Dokus von Knoop "Nazi-Opern" die immer da aufhören, wo es anfängt weh zu tun. Auch Bruno Ganz hat vor kurzem die Produkte aus dem Hause Knoop stark kritisiert. Insbesondere das damit verbundene Merchandising kommt bei vielen Historikern nicht gut an. 8)
DonVito
20.09.2004 01:26 Uhr
@ Knille:

Siehe dein letzter Satz: Damit hast du Recht und DESHALB ist es ja gerade Blödsinn den Film zur "Pflicht" im Unterricht zu machen, weil er nicht über den 2. Weltkrieg aufklärt, sondern nur über die letzte Woche. Deshalb ist es überhaupt müßig Spielfilme zu zeigen, da sie immer nur einen bestimmte(n) Standpunkt/Ansichtsweiße haben, Dokumentationen mit Originalbildern sind da neutraler.
flechette
20.09.2004 01:10 Uhr
Ich möchte hier nur den Film bewerten und kommentieren und lasse absichtlich das politische Drumherum (Dürfen wir Hitler als Menschen zeigen etc.) außen vor. Grundsätzlich hat mich der Film sehr begeistert: er ist toll gemacht, bietet durchweg gute Darsteller und eine spannende, sehr beklemmende Atmosphäre. Ich habe mich nicht eine Minute gelangweilt und nur zweimal während des Films auf die Uhr geschaut - und das nur um einschätzen zu können, ob ich noch mehr von den letzen Stunden und ihren Auswirkungen "ertragen" muss: Denn der Film ist ziemlich hart, sowohl von den Bildern als auch von der Geschichte, die um die gezeigten Personen aufgebaut wird. Die FSK-Abgabe ab 12 ist meines Erachtens ein Witz, die ich nur damit begründen könnte, dass durch die niedrige Einstufung mehr Zuschauer den Film anschauen und dadurch "belehrt" werden können. Hitler habe ich mir ein wenig anders vorgestellt, muss aber trotzdem die Leistung von Bruno Ganz loben. Ich denke dass es ziemlich schwer ist, so eine Person zu spielen. Vielmehr hat mich Goebbels und seine Frau "beeindruckt": Das fast totenkopfähnliche Gesicht mit den eingefallenen Wangenknochen sah sehr beängistigend aus - seine Taten und Worte haben diesen Eindruck noch verstärkt. Seine Frau stand ihm dabei in nichts nach. Wie krank und fanatisch muss ein Mensch sein, dass er solche Dinge vollbringen kann? An den eigenen Kindern? Positiv: Der Film steckt voller wunderbarer Kleinigkeiten, bei denen man sich sehr viel Mühe gegeben hat. So ist zum Beispiel auf den Tellern im Führerbunker das SS-Logo eingraviert. Sicher kein bedeutendes Detail, aber es macht mit so vielen anderen Details den Film authentisch. Wenn es denn tatsächlich solche Teller gab; hier muss man sich auf Erinnerungen stützen, die hoffentlich alle wahrheitsgemäß in diesem Film umgesetzt wurden. Das ist auch ein großer Nachteil des Films: Würde es sich irgendwann herausstellen, dass ein Teil des Filmes nicht der Wahrheit entspricht, würde es den ganzen Film zerstören. Was mich sehr beeindruckt hat war die Darstellung der Widersprüchlichkeit und des Grotesken, die den ganzen Film durchzog: die Kämpfe in Berlin / die Ruhe im Bunker, das debile Verhalten Hitlers / der Wunsch klar Denkender nach einer Kapitulation, die vielen Verwundeten / die Auszeichnung der Kinder für tapferes Verhalten, usw. Doch gerade am Ende wurde mir bewusst dass die Schuld nicht unbedingt nur dem einen zugesprochen werden kann, sondern vor allem denjenigen angerechnet werden muss, die bedingungslos den Befehlen gefolgt sind: So hat mich dieser dicke Bayer mit dem Lederhut dermaßen angewidert, da er ein paar Stunden vor Ende des Krieges umherzieht und Leute umbringt, die nicht siner Vorstellung von Recht und Ordnung entsprechen. Insgesamt ein wirklich toller Film, der den Zuschauer nicht wie in vergleichbaren Werken üblich in eine Ecke drängt bzw. eine Moral aufzwängt.
Knille
20.09.2004 00:04 Uhr / Wertung: 8
@DonVito: Den Film nur in Verbindung mit Filmen über den Holocaust zu zeigen, wird sicherlich nicht möglich sein. Selbst in einem arte-typischen Themenabend kann man schließlich nicht verhindern, dass der Zuschauer nach dem "Untergang" ausschaltet und sich den Holocaust "spart". Ich denke aber, dass eine solche Bündelung von Filmen gar nicht nötig ist, da ich die öffentliche Debatte über Nazi-Deutschland für stark und stabil genug halte, dass gar nicht erst die Gefahr entsteht, dass über das Leiden der deutschen Zivilbevölkerung die Kriegsschuld vergessen werden könnte. Ein einzelner Film wird daran nichts ändern, auch wenn er einen völlig anderen Blickwinkel wählt und (wie von Heer bemängelt) die Nazi-Verbrechen ausklammert (sie werden ja schließlich nicht geleugnet). Hier gebe ich Gamecat absolut Recht: Ein einzelner Film wird niemals diese sich über mehrere Jahre oder (wenn man bei den Wurzeln beginnt) Jahrzente erstreckende Entwicklung darstellen können, dafür ist die Wirkungskette einfach viel zu komplex und zu langwierig. Man sollte einem Film deshalb nicht die Verantwortung aufbürden, das Volk über die Geschehnisse des zweiten Weltkrieges aufzuklären, denn das wird er niemals können.
Gamecat
19.09.2004 22:43 Uhr
Der Holocaust alleine bringts aber auch nicht (und welcher Film könnte das sein?). Die Frage ist doch: Wie konnte es 1933 zur "Machtergreifung" kommen - danach wurde doch sofort umgesetzt was bereits 1924 in "Mein Kampf" beschrieben wurde... [http://de.wikipedia.org/wiki/Mein_Kampf] In "Der Untertan" von Heinrich Mann kann man sicher auch einen Teil der Antwort finden. Sehr interessant ist auch das Unterrichtsmaterial zum Film: http://www.deruntergang-special.film.de/ (unten rechts auf "Bildung" klicken).
DonVito
19.09.2004 22:03 Uhr
Kleine Diskussionsanregung:
http://host1.tagesspiegel.de/newsticker/ticker/detail.php?id=70839


Ich bin dagegen, wenn man ihn nicht in Verbindung mit Filmen/Dokumentationen über den Holocaust zeigt. Sonst wäre das Bild wie schon erwähnt unvollständig.
Gamecat
19.09.2004 13:19 Uhr
@DonVito: Genau da liegt das Problem, die "Antwort" ist recht schwer... ;) Leute wie Ralf Giordano und Hannes Heer sagen, dass die Deutschen nicht reif sind für so einen Film. Sie sagen, dass der durchschnittliche Deutsche in seiner geschichtlichen Bildung selten über das Bildzeitungs-Niveau hinauskommt. Daher ist es in deren Augen gefährlich einen solchen Film zu zeigen, denn hier versucht man ja fast schon dokumentarisch zu zeigen welche "Menschen" die Täter waren. Gleichzeitig sehen die Kritiker die Gefahr, dass diese schlecht informierten Deutschen vergessen/verdrängen, dass es nicht "die Nazis" waren die all das Schreckliche begangen haben sondern das ganze deutsche Volk. Hannes Heer hat z.B. gesagt, dass er den Film schlecht findet weil all die schrecklichen Verbrechen ja überhaupt nicht gezeigt wurden und das "arme Volk" wie von Granaten gehetzte Kanichen "nur" als Opfer rüberkämen. * Ich finde, dass die Diskussion oft zu viel (oder mehr) von dem Film verlangt als er zeigen kann. Was er zeigt, zeigt er perfekt. Um aber verstehen zu können "warum" es überhaupt bis zum Untergang kommen konnte ist es notwendig bis zur Jahrhundertwende zurückzugehen wo die Wurzeln für den Nationalsozialismus liegen. Denn diese Wurzeln liegen im Kaiserreich und im ersten Weltkrieg, der nicht umsonst als die "Urkatastrophe" des 20. Jahrhunderts bezeichnet wird. Hitler hat ja kaum etwas selber "erfunden" - weite Teile von "Mein Kampf" hat er nachweislich bei Henry Ford abgeschrieben, der zwar kein Deutscher aber mit Sicherheit ein Faschist war. Sich dem "Warum" zu näher ist schwer und es gibt keine Filme die es gewagt haben, hier heran zu gehen. Der Medienhype im Vorfeld von "Der Untergang" war Vorprogrammiert und sollte nicht den Machern angelastet werden. Aber die Diskussion finde ich gut. Vielleicht findet sich ja bald ein Filmemacher, der z.B. "Der Tod ist mein Beruf" verfilmt [http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3746612128], ein Roman in dem das Leben von Rudolf Höß dem Lagerkommandanten von Auschwitz erzählt wird. Da wird der Bogen gespannt von der Kindheit im Kaiserreich über den ersten Weltkrieg und die Weimarer Republik bis hin zum totalen Massenmord. Aber bisher hat sich niemand getraut die Menschen und ihre individuelle (Un-)Schuld darzustellen. Wir waren ein Volk von Tätern und Mitläufern und wenigen die gar nichts wussten... für mich ist die Frage: Wer dreht den Film, wo das einmal gezeigt wird. 8) * Der "Antwort" kommt man vielleicht auch ein kleines Stück näher, wenn man sich wirklich mal "Im toten Winkel" anschaut - aber das hab ich unten ja auch schonmal gesagt.
DonVito
17.09.2004 23:19 Uhr
Absolut richtig! Diese Frage kann man aber, nach heutigen Maßstäben nicht und wahrscheinlich auch nicht in 50 Jahren, beantworten. Wie konnten die SS- Totenkopfmänner tagsüber morden und abends mit ihren Kindern Fußball spielen und ihre Frauen in den Arm nehmen. Die Führung der Nazis und generell das 3. Reich wurde viel zu lange dämonisiert, deswegen war es eigentlich überfällig diese Menschen darzustellen, da sie bisher mehr Tabu waren als ein Streitthema. Es ist für meine, die jüngste Generation, nicht mehr wirklich nachzuvollziehen. Man könnte meinen, dass der Mord unpersönlich war, aber ein Mord ist nie unpersönlich. Und zudem wurden nicht alle Menschen maschinell in Gaskammern umgebracht, über 2 Millionen Zivilisten wurden erschossen, von Menschen die ihnen in die Augen sahen und abdrückten. Indoktrinierung durch Hitler und seine Mannen kann nicht der einzige Grund sein. Es stellt sich also die Frage (anstandslos übertragbar von Mississippi Burning): Woher kommt er nur, dieser Hass? Dieser unbändige Hass? Wer hat die Antwort?
Knille
17.09.2004 20:43 Uhr / Wertung: 8
Die von DonVito und Gamecat angesprochene Debatte, ob man Hitler als Menschen zeigen darf, wurde ja in den Medien (besonders denjenigen, die gerne mit Emotionen jonglieren) ziemlich ausufernd diskutiert, geht in meinen Augen aber an der Realität vorbei. Die viel wichtigere Frage ist doch "Können wir es uns leisten, Hitler NICHT als Mensch zu zeigen?". Das dritte Reich, der zweite Weltkrieg, die 50 Millionen Toten, all das wurde von Menschen verursacht. Hitler zu dämonisieren oder zu entmenschlichen würde doch bedeuten, ihn auf eine ganz andere Ebene zu stellen, um die Menschheit kollektiv aus der Verantwortung für das Geschehene zu entlassen. Fakt ist aber doch, dass es Menschen waren, die diese unbeschreiblichen Grausamkeiten begangen haben. Wenn wir Hitler (und sein Gefolge) nur als "irre Wahnsinnige" betrachten, stehlen wir uns heimlich aus der Verantwortung, uns die bittere Frage stellen zu müssen, wie ein Mensch in der Lage sein kann, solche Taten zu vollbringen. Nur indem wir Hitler und Seinesgleichen als Menschen akzeptieren, können wir vielleicht irgendwann verstehen, wie es zu diesem Wahnsinn kommen konnte. Und dieses Verständniss ist das Einzige, womit wir verhindern können, dass solche Dinge wieder geschehen.
DonVito
16.09.2004 22:36 Uhr
Und wieder fängt sie an, in der Presse seit Wochen? die Diskussion "Dürfen wir das?" "Können wir das verantworten?" "Ist das denn erlaubt?"
Adolf Hitler ist ein Mensch. Das wird in Der Untergang sehr deutlich. Er ist weder ein böses Monster, noch ein einfacher Irrer.
Er ist ein kranker, alter, größenwahnsinniger Mann, der sich seine eigenen Theorien mit eiserner Faust einhämmern muss.

Und das ist der erste Punkt, der wichtigste: Hitler. Ich gebe mein Endergebnis jetzt schon mal bekannt: Der Film bekommt 7 Punkte von mir, mindestens 4 davon gehen auf das Konto von Bruno Ganz, Akteur einer der größten Massenmörder aller Zeiten. Bruno Ganz ist der wichtigste Charakter, das Standbein No. 1 des Films. Wenn Hitler eine Witzfigur, noch schlimmer als sie es schon ist, also wenn Hitler absolut schlecht rübergekommen wäre, hätte Der Untergang untergehen können und die 13 Millionen Euro Produktionskosten wären in den unendlichen Weiten des Films verschollen.
Aber Bruno Ganz macht seine Rolle absolut gut, er spielt Hitler wie er wahrscheinlich in den letzten Tagen war? er spuckt, geifert, rotzt, kotzt, brüllt mit lauter Stimme um sich seine eigene Doktrin zu verdeutlichen, schlägt aber gleichzeitig sanfte Züge ein, was den von vielen kritisierten "persönlichen" Touch des Führers zeigt.
Es ist, scheinbar nur bei mir, das Gefühl, wohlgemerkt nur leicht, aber es kam auf, des Mitleids aufgekommen. Mitleid mit einem Mann, der scheinbar todkrank nach weiterer Anerkennung geifert, auf verlorenem Posten, verlassen von all seinen alten Mitstreitern. Und das ist das größte Problem an der Hitler- Rolle: Wir sehen nur den alten, kranken Hitler, den letzten Hitler. Wir bräuchten einen Vergleich zum Hitler von der Machtübernahme. Hitler hat es oft genug betont, er hat sein eigenes Leben an das des 3. Reiches geknüpft. Und je schlechter es dem Reich ging, ging es ihm, sein Ableben war klar, als die Russen über die Oder marschierten.
Der Vergleich würde zeigen, dass Hitler früher ein schlimmerer Despot war, ein Mann mit kranken falschen Vorstellungen war, der seine eigenen Ziele mit Skrupellosigkeit durchsetzte. Der Mitleidsbezug kann zu schnell in leichte Sympathie übergehen, wenn man sich nicht vor Augen hält, dass Hitler indirekt das Blut von 50 Millionen Toten an den Händen klebt.

Kommen wir nun zur Umsetzung dieses Filmes. 13, 5 Millionen Euro. Das sind schon mal 4,5 Millionen Euro mehr als der diesjährige deutsche Spitzenreiter "Traumschiff". Und jetzt schauen wir mal hin: WIR SEHEN NICHTS VON DIESEM GELD! Wenn ich hätte schätzen sollen, ich hätte auf vielleicht 5 Millionen, allerhöchstens geschätzt. Der Film sieht billig aus, da helfen die größten Nachbauten der Reichskanzlei und die schönste Ausstattung mit SS- Uniformen nicht. Oliver Hirschbiegel hat eine Bildzeichnung kreiert, die kaum über ARD- Mehrteiler- Niveau herauswächst.
Die Kameraführung wirkt billig, die Kampfszenen nur halbwegs gut und die blutigen Lazaretteinschläge sind nicht weit von "James Ryan" und "Band of Brothers" entfernt. Mit einem besseren Regisseur hätte mehr bei rauskommen können. Aber auch das Skript ist nicht aller erste Sahne. Sicher, wir haben niemanden den wir wirklich mögen können, mal abgesehen von Traudl Jung, aber die ist eigentlich schon fast nur ein Nebencharakter. Das ist aber nicht das schlimmste, das schlimmste ist, dass der Film seine eigene Spannung, die er aber auch nur teilweise besitzt, gerade nach dem Selbstmord Hitlers nicht mehr halten kann.
Trotzdem ist zu Gute zu halten, dass es mir nicht wirklich langweilig wurde, aber das liegt einfach an der spannenden Geschichte, die wir zugegebenermaßen auch schon vorher kannten.
Deswegen müssen wir jetzt mal sehen: Warum also den Film gucken?
Wegen Hitler? Das wäre ein guter Grund.
Wegen dem Blockbuster- Push? Nein, der Film ist definitiv kein echter Blockbuster.
Wegen Geschichtsinteresse? Dann vielleicht eher das Buch lesen.
Wegen den vielen hochkarätigen Nebencharakteren? Auch eher nein, mal abgesehen von Matthes als Goebbels. Der Rest ist kaum erwähnenswert und wird von Bruno Ganz an die Wand gespielt.
Und das dümmste ist, wenn sie hereingehen wollen und auf ein Meisterwerk aus sind. Das ist der Film ganz sicher nicht. Aber Bruno Ganz? der war gut!

Fazit: 7 von 10 Punkten. Bruno Ganz rettet davon ne ganze Menge, aber auch an einigen anderen Stellen kribbelt es dann doch, auch wenn es nicht sehr viele sind. Und nun der Riesengag: "Warum ist Berlin jetzt voll mit Warenhäusern?" "Oh, weil wir doch jetzt sagen: ,Hier war?n Haus und da war?n Haus.?" Wieder eine (relativ kleine) filmische Enttäuschung aus Deutschland, besonders da alle bisher erschienen Kritiken relativ miserabel sind...
Gamecat
16.09.2004 20:47 Uhr
Ein Film der an die Nieren geht. Die Kritik, dass man Hitler als Mensch nicht zeigen darf, geht an diesem Film vollkommen vorbei. Man sieht zwar einen Menschen, aber "menschlich" ist er nicht. Gerade auch die "normalen" Seiten des Führers heben das Monströse eher noch hervor. Der totale Realitätsverlust der Führung und der Wahn vom Endsieg bis zum Schluß schockieren einfach. Und geweint hab ich auch... am Ende des Films, wenn die echte Traudl Junge gezeigt wird (hier hat man Material aus der Doku "Im toten Winkel" von Andre Heller verwendet) und sie über ihr eigenes "Erwachen" berichtet. Die Schauspieler in diesem Film sind durchweg hervorragend - allen voran natürlich Hitler, aber auch seine debile Geliebte und die Goebbels. Die Umsetzung hebt sich angenehm vom Hollywood-Einerlei ab. Der Film zeigt schonungslos die Wirklichkeit hinter dem pompösen Schein des Reiches. Anders als z.B. in "Privat Ryan" oder "Pearl Harbour" wo zwar die grausame Realität des Krieges ein wenig gezeigt wurde, fehlt hier jegliche schmalzige und heroische Rahmenhandlung. Unsere Großeltern sind nicht nur einem Monster in den Krieg und die Massenmorde gefolgt, sondern einem skrupellosen Politiker der sein Charisma und seine Macht rücksichtslos missbraucht hat um seine Ziele zu erreichen. Man sollte daran denken, wenn heute Politiker vor einen treten und zum gerechten Krieg aufrufen.
bhorny
04.09.2004 22:44 Uhr
Also bei all dem Lob hier vorab muß ich mal sagen das ich den Hitler-Darsteller im Trailer mieserabel fand und das ganze eher wie eine Fernsehproduktion aussah.
Gamecat
04.09.2004 17:02 Uhr
Der Film WIRD richtig gut werden! http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/16/0,1872,2187664,00.html
Gamecat
26.08.2004 13:44 Uhr
Ich hab den Trailer gesehen und war hin und weg... 8o Aber auch das ganze Kino wurde still (I, Robot - fast nur "lärmende" Teenies...). Ein Freund (gelernter Historiker) hat mir dann erzählt, dass die schon 3 Jahre an dem Film basteln und bisher nur gutes über die Umsetzung zu hören ist. http://www.3sat.de/kulturzeit/tips/69560/

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